БЕСЕДЫ С БАТЮШКОЙ
ПРОТОИЕРЕЙ ДМИТРИЙ КЛИМОВ РАССКАЗЫВАЕТ О ХРИСТИАНСКОМ И АНТИХРИСТИАНСКОМ ИСКУССТВЕ, ТОЛКОВАНИИ БИБЛЕЙСКИХ ТЕКСТОВ И ЗАКОНЕ О ЗАЩИТЕ ЧУВСТВ ВЕРУЮЩИХ
– Отец Дмитрий, известно, что одни произведения искусства – книги, фильмы, песни и тому подобное – считаются прохристианскими по своему посылу, а другие, напротив, – антихристианскими. А каков тот критерий, по которому их относят к тому или другому «лагерю»?
– Критерий прост – любое произведение искусства наполнено определёнными смыслами, и если сам автор вкладывал в него христианские идеи, хотел показать определённые грани христианского мировоззрения, то такое произведение можно смело назвать христианским. Хотя, конечно, такое не всегда получается, и иногда автор, даже руководствуясь самыми лучшими побуждениями, может сотворить совершенно несусветную ахинею.
– А как быть с произведениями советской культуры, которые просто в силу специфики своего времени были или религиозно нейтральными, или антирелигиозными, но которые, тем не менее, учили, в общем-то, правильным вещам – справедливости, состраданию, человеколюбию? Куда отнести их?
– Специфика истинной культуры и истинных произведений искусства в том, что сильнее всего «бьёт» тот их посыл, который вложен не автором. То, что получается не по плану, не по задумке, а по наитию. Когда создатель потом говорит: «Да я даже не пытался ничего такого сказать», а человек видит в произведении возвышенное и божественное. Яркий пример – Булат Окуджава, который принял крещение на склоне лет, буквально на смертном одре, и никогда не позиционировал себя в качестве христианина. Но при этом всё его творчество пронизано христианскими мотивами.
Я бы сказал так: все произведения искусства, где показаны здоровые, высокие мысли, поступки и отношения между людьми, являются в той или иной степени христианскими. Знаю, что найдутся оппоненты этому утверждению, которые скажут: «Да вы просто всё хорошее в культуре хотите присвоить и приписать христианству». Ну а как ещё можно назвать произведения, транслирующие христианские ценности?
Так и в советском искусстве. Всё, что было пропитано фальшью и пропагандой, ушло в прошлое, и никто сейчас эти книги и фильмы даже не вспомнит. А то, что было настоящим, не сиюминутным и не конъюнктурным, – осталось. И будет читаться и пересматриваться ещё через сто лет. Время хорошо отделяет зёрна от плевел.
То же самое, впрочем, касается творений современных нам авторов. Об их ценности и величии можно будет по-настоящему судить лишь спустя более или менее продолжительное время.
– А какие вы могли бы привести примеры антихристианского искусства?
– Самое первое, что приходит в голову, – это, конечно, антирелигиозная пропаганда. Там всё прямолинейно и откровенно. Не менее прямолинейную антихристианскую позицию и эстетику можно встретить у некоторых современных субкультурных музыкальных групп – вся эта сатанинская символика, кровь, мертвяки... Если же говорить о более серьёзных вещах, то это, наверное, экзистенциализм с его человекоцентричностью, в противовес христианской богоцентричности.
– Признаюсь, я так и не посмотрел нашумевший в своё время скандальный фильм «Матильда». Но по многочисленным отзывам это не более чем типичная диснеевская сказка про любовь. Чем же эта сказка так не понравилась некоторым церковным деятелям и верующим, что дело дошло до проклятий и поджогов кинотеатров?
– Я тоже не смотрел фильм, да и смотреть его после всех этих скандалов как-то не хочется. Но мне не близки обе стороны конфликта – как оголтелые противники «Матильды», так и другие, те, кто очень поверхностно смотрит на жизнь человека, которого Церковь признаёт святым, и на её основе создаёт легкомысленные сюжеты. Я – сторонник того, что во всяком конфликте следует искать компромиссные выходы и решения. И в первую очередь это должна была делать Церковь. Если вопрос не затрагивает основ веры и целостности Церкви, то можно найти общий язык и с представителями других вер и конфессий, и с атеистами. Достаточно просто употребить немного смирения и мудрости.
Приведу один пример. Однажды я смотрел документальный фильм на тему происхождения человечества с точки зрения эволюционной теории. И один учёный там высказал интересную мысль – что начатки человечности передались нам по женской линии, и связаны они с тем, что чем дольше мать заботится о своих детёнышах, тем больше у потомства шансов выжить и продолжить свой род. А для этого нужно подавлять звериный инстинкт, который заставляет, по достижении детёнышем определённого возраста, воспринимать его уже не в качестве своего потомства, а как пищевого конкурента, и выгонять из своего логова, как это делают кошки и другие млекопитающие. И, наоборот, продолжать делиться пищей, что-то отрывать от себя и чем-то бескорыстно жертвовать, преодолевая биологические механизмы, заложенные природой. Таким образом, те из приматов, у которых были лучше развиты лобные доли мозга, отвечающие за подавление и преодоление животных инстинктов, имели преимущество в продолжении рода. И путём такого отбора в течение многих поколений появился человек.
Такую мысль можно сразу, с порога, категорически отвергнуть – «какая эволюция, ведь верующий человек должен всё это отрицать». А можно посмотреть на эту идею совсем по-другому и, оставив за скобками теорию эволюции, согласиться, что человек действительно является человеком ровно настолько, насколько он преодолевает в себе животное начало и биологический детерминизм. Ведь христианство учит тому же самому.
Так же и в других конфликтных ситуациях, где сталкиваются противоположные, казалось бы, непримиримые мнения и точки зрения, почти всегда можно найти компромиссные пункты.
– А где в данном случае можно было найти консенсус между церковными ортодоксами и режиссёром «Матильды»?
– Боюсь, что здесь всё зашло настолько далеко, что найти его уже не получится. Но можно найти христианский подход и к этому фильму. И отыскать в нём поучительную сторону с точки зрения церковной педагогики. Например, через него можно подтолкнуть зрителя к правильному переосмыслению традиции почитания святых. Ведь во многих лубочных, стилизованных житиях святых очень сильны иконографичные, неотмирные нотки. И рисуются они там совершенно избранными людьми, которые изначально отличны от нас, а мы можем только смотреть на них и удивляться.
Но если читать настоящие жития, то, в отличие от высосанных из пальца сюжетов в розовом цвете, там будет видно, что эти люди могли ошибаться, грешить, падать, так же, как любой другой человек. И святость их заключается не в непогрешимости, как у Папы Римского на кафедре, а в умении в конечном итоге достойно выходить из ситуаций падения и греха, устремлённости к Богу и постоянном недовольстве собой и своим духовным состоянием. Они считали себя не святыми, а грешниками. И это было не позёрством, они действительно видели и понимали свой грех. И именно через это выходили к духовным высотам. В этом и заключается их настоящая заслуга.
Так что и жизнь святого царя- страстотерпца через этот фильм можно было показать так же. Он был таким же человеком, страстным и эмоциональным, не надо этого отрицать. Почему, если мы почитаем его святым, то должны априори отрицать все моменты его жизни, которые были однозначно греховными, и его ошибки, политические или связанные с личной жизнью? Я считаю, что совершенно не обязательно это делать. Такие ошибки были. Но в конце концов этот человек пострадал как мученик и пришёл к такому финалу своей жизни, который сделал его святым.
Поэтому я считаю, что даже из сюжета этого спорного фильма Церковь могла бы извлечь пользу и на его примере объяснить людям, кто такой святой в православной традиции, вместо того, чтобы устраивать истерики.
– Раз мы заговорили о кино, что вы можете сказать о другом нашумевшем фильме, «Ученик» режиссёра Кирилла Серебренникова? Там главный герой стремится жить в современном мире по библейским заповедям и в итоге, буквально следуя им, доходит до убийства своего одноклассника-гомосексуалиста.
– На мой взгляд, с точки зрения эстетики, этот фильм не тянет на произведение искусства, а скорее на некую прокламацию, лозунг. Что лишний раз подтверждают цитаты, мелькающие на экране и подчёркивающие его гротескный характер. Насколько я понял, Серебренников – атеист и хотел своим творением показать, что Священное Писание неконструктивно в своих заповедях.
– И тем более в применении к современным реалиям.
– Думаю, что он бы не меньше критиковал и применение этих заповедей в Средневековье, потому что там тоже были свои перегибы. И Церковь с этим согласна. Более того, этот фильм – иллюстрация известного святоотеческого посыла, что любая добродетель может обратиться в свою полную противоположность, если человек не имеет определённой традиции её понимания и рассудительности. Когда критерий толкования и понимания заповедей по-протестантски ставится внутрь себя. И фильм именно об этом, о фанатизме.
– Но Библия ведь действительно в определённых случаях предписывает убийства. Есть целые главы, где подробно описано, кого и как следует побивать камнями. А также рекомендации по геноциду и истреблению целых народов.
– Есть множество методов трактовки и понимания Библии. Протестанты, например, трактуют всё, что там написано, буквально. И у них одинаково равноценны что какая-нибудь фраза из «Левита» или «Второзакония», что Нагорная проповедь. Если Библию понимать так, то, конечно, такие перегибы, как в «Ученике», неизбежны.
Но православное понимание совершенно иное. Во-первых, с самых древних времён было осознание неравноценности Ветхого и Нового заветов. В православном богослужении ряд книг Ветхого завета вообще не используется. И уж тем более те, которые связаны с завоеванием Земли Обетованной и массовыми убийствами. Если же такие места где- то и упоминаются Святыми Отцами, то всегда, без исключения, только в аллегорическом смысле. Даже знаменитый 136-й псалом, заканчивающийся словами «дочь Вавилона опустошительница… блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень», который, может быть, евреи времён вавилонского пленения и воспринимали в прямом смысле этих слов, Святым Отцам и в голову никогда не приходило толковать буквально и этими словами проклинать кого-то из своих врагов. Они понимали под дочерью Вавилона любовь к мирским наслаждениям, а под младенцами – греховные помыслы, которые рождаются в уме и которые надо разбивать, пока они не выросли в полноценных врагов. Так же и филистимляне, например, аллегория бесов и демонов. Мы переросли буквальное понимание всего этого благодаря Новому завету.
– То есть нынешний христианин смело может не убивать неверных супругов и гомосексуалистов, несмотря на библейские требования?
– Мы ведь крестимся не во имя Библии, а во имя Христа. А Христос явлен в полноте в Новом завете. И если бы Ему надо было повторить все эти ветхозаветные заповеди – Он бы их повторил. Но Он сказал совсем другое. И во многом именно потому мир так изменился с ветхозаветных времён. И продолжает меняться, хотя, может, не так быстро и радикально, как бы хотелось.
– Кстати, если уж мы задели тему сложных отношений традиционных ценностей и гомосексуализма: почему сложилось так, что самой большой угрозой духовности в России был объявлен именно он? А не, скажем, воровство, мздоимство, блуд или массовые детоубийства в виде абортов, от которых наше общество страдает намного больше?
– Как в Ветхом завете, так и в Евангелии, в первом послании к Коринфянам, гомосексуализм упомянут в ряду прочих грехов и не на первом месте. Апостол Павел пишет: «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют». Как видим, мужеложники в этом списке стоят после блудников и прелюбодеев. Мы же перевернули всё так, будто только об этом речь и идёт, забывая, что в том же ряду стоят и взяточники, и воры, и пьяницы…
Я думал о том, почему в России так на этом зациклены. Конечно, нельзя отрицать того факта, что экспансия однополых отношений представляет проблему. Но в основном это касается Европы и Америки. У нас же такая проблема остро не стоит, тем не менее мы боремся с ней так, будто она у нас – самая главная.
Но с каких позиций мы осуждаем гомосексуализм? С христианских? Нет, потому что тогда бы мы в той же степени осуждали и воров, коррупционеров, пьяниц. И прелюбодеев, которые изменяют своим жёнам, мы порицали бы не меньше, чем мужеложников. И я понял, что осуждение это имеет корни в уголовной, тюремной этике. В рамках которой можно быть убийцей, наркоманом, прелюбодеем (что является там даже неким поводом для гордости), и только гомосексуалисты являются париями. Так что, с одной стороны, ничего хорошего в противоестественных отношениях нет, это неправильно, грешно и оправданию не подлежит, но с другой – в трансляции представлений уголовной среды в общественную жизнь тоже нет ничего позитивного.
И, конечно, не менее противоестественно, когда женщина или мужчина нарушают верность в браке. Бог сказал: «вы будете плотью единой», когда создавал первых людей, и говорит то же самое всякий раз, когда соединяет мужа и жену в таинстве венчания. Таким образом, супружеские отношения – это не просто телесное соединение, но и метафизическое единство. А когда такое единство разрывается путём соединения с посторонним человеком – это страшный грех. Просто в нашем обществе он по-настоящему не осмысляется.
– Следовательно, половой акт кроме физического измерения имеет ещё и некое мистическое?
– Супружеская любовь, наряду с материнской, является высшим проявлением любви в нашем мире, отражением Божественной любви. Господь сотворил мужчину и женщину и благословил их союз не только ради продолжения рода, но и для того, чтобы люди в этих отношениях учились любить. И в какой-то степени да, это мистика, таинство соединения двух начал воедино. А расторжение этого единства, прелюбодеяние – это преступление против Любви, которая явлена в Боге и отражена здесь, в нашем мире. Но почему-то этот грех, в отличие от греха гомосексуализма, у нас принято покрывать молчанием.
– В связи с этим мне вспоминается ещё один фильм, Андрея Звягинцева, который так и называется – «Нелюбовь», про разрушение семьи. В своё время мы подробно обсуждали другой фильм этого же режиссёра, «Левиафан», и нашли в нём множество христианских аллюзий. А можно ли «Нелюбовь» тоже назвать христианским фильмом?
– Я считаю, что можно. Это фильм очень символичный и простой для понимания. Он вскрывает наши реалии, словно скальпель врача-патологоанатома, разре- зающий тело человека, который долго страдал от какой-то болезни и вот умер. И теперь причина его страданий стала видна и понятна. Но, к сожалению, уже после смерти. Так и в «Нелюбви», где показана какая-то очень нездоровая среда, обездушенное пространство, не хватает чего-то очень важного и нужного для нормального функционирования человека. Словно нет воздуха. Этот отсутствующий воздух – и есть любовь, которой нет в отношениях героев фильма. Впрочем, её там нет нигде, а есть другое – противоположность любви, то есть эгоизм, погруженность в саморефлексию, свои личные переживания и страдания. Люди сами страдают от отсутствия любви, но они ничего не хотят поменять в своих отношениях, и возникает такое чувство, что они по-другому жить уже и не могут. Потому что любая противоестественная среда плодит мутантов, для которых она становится уже естественной.
Вот жизнь этих мутантов и показывает нам Звягинцев. А их ребёнок ещё не мутировал, он не может жить в этом обездушенном окружении. Но, скорее всего, если бы ситуация сложилась немного помягче, он вырос бы и тоже мутировал, приспособившись к такой среде и научившись в ней жить.
«Нелюбовь» – по-настоящему страшный фильм. И не только потому, что он ставит диагноз. Возвращаясь к нашему примеру со вскрытием тела, – представим, что врач, разрезав его, понял: причиной фатального исхода является не рак с метастазами, а какой-нибудь пустяк, допустим, проглоченный инородный предмет, и понимает, что это, в сущности, так легко было бы исправить, дав вовремя лекарство или проведя операцию, но это не было сделано. Так же и зритель «Нелюбви» понимает, как все эти скандалы, дрязги, ссоры мелки и неважны по отношению к трагедии этого мальчика! Как всё это легко преодолеть! Да попросите друг у друга прощения и начните жить хотя бы ради своего сына. А потом, глядишь, у вас появятся и какие-то свои отношения, и жизнь наладится. Что-то же вас связало друг с другом, значит – была любовь, были чувства. Вспомните их, воскресите, это не так сложно. И всякий, кто сидит у экрана, понимает, что сделать это вроде бы просто – а они, герои фильма, этого не понимают и не делают. И в результате пропадает их ребёнок.
Это очень сильный, оглушающий по своему воздействию на зрителя фильм, который можно смотреть даже не как художественную киноленту, а как своего рода пособие. И если бы все посмотрели его, а не обвиняли в чернушности или клевете на светлую российскую действительность, то увидели бы отражение своей жизни, как в зеркале. Пусть мы не такие, но в каждой семье бывает что-то подобное, какие- то моменты ненависти, непонимания, нелюбви… А взглянув со стороны на анатомию нелюбви, легче понять: ведь любить-то на самом деле так просто.
– Вернёмся к яростным дискуссиям вокруг «Матильды» и других спорных произведений искусства. Всё чаще в них фигурирует закон о защите чувств верующих. А как вы считаете, такой закон – это позитивный фактор? Он действительно нужен верующим?
– Я полагаю, что как раз неверующие люди больше нуждаются в защите своих чувств, чем верующие. У нас почему-то принято считать, что религиозные чувства верующего оскорбить намного легче, но, на мой взгляд, дело обстоит совершенно наоборот. У верующего есть выход на перспективы Вечности. Он понимает, что если его здесь и сейчас кто-то безнаказанно оскорбляет и обижает, то, в конечном итоге, Бог всё расставит по своим местам. А у атеиста возможности такой апелляции нет. Для него остаются только земной суд и закон, и только государство может защитить его чувства. Поэтому я считаю, что законы о защите чувств должны работать в обе стороны.
А вообще, то, что граждане обращаются в суд – это нормальное явление. Что здесь плохого? Суды и законы нужны для правового регулирования отношений между людьми. А если закона не будет, то эти люди начнут сами регулировать свои отношения, и, возможно, самым нежелательным образом. Я сторонник того, чтобы люди решали свои разногласия цивилизованным способом, в суде, а не варварскими методами на улицах.
При этом хочу ещё раз подчеркнуть, что законы не должны действовать однобоко. Если они будут защищать исключительно интересы верующих и игнорировать права неверующих, то это будет неправильно.
– А вправе ли христианин вообще писать какие-либо жалобы и обращаться в суд? Не говоря уже о том, чтобы доказывать свою правоту кулаками, как это делают некоторые погромщики? Ведь если он настоящий христианин, то должен следовать словам Христа, который говорил в Нагорной проповеди: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два». А если он не следует заповедям Христа, то он по факту не является христианином, и тогда о каких оскорблённых христианских чувствах можно вообще говорить?
– Во-первых, у человека не могут быть отобраны гражданские права на основании того, что он – христианин. А право обратиться в суд – неотъемлемое право любого гражданина. Заповеди же Христа следует воспринимать как некий эталон, которого могут достичь далеко не все. И любовь к врагам, и ответ добром на зло – это высшие христианские ценности. А многие из нас не дошли ещё и до самых азов христианства.
Христос говорил: «Раздай имение своё нищим и следуй за Мной». При этом далеко не все христиане готовы отказаться от имущества, от собственности и пойти в монахи. Но нельзя же им на этом основании отказать в звании христианина. Христос сказал, что если будете иметь веру, то сможете переставлять с места на место горы. Мы не можем переставлять горы, но это же не значит, что у нас совсем нет веры. Так и здесь – многие православные не готовы обращать другую щёку просто по причине своего несовершенства.
– Стало быть, настоящий христианин, такой, каким он должен быть, например, кто-нибудь из Святых Отцов, не стал бы подавать на оппонентов в суд?
– Думаю, что скорее они написали бы какое-нибудь апологетическое сочинение или сказали бы: «Прости им, Господи, не ведают, что творят».
– Включая святого Николая Мирликийского, который, по церковной легенде, доказывал на Никейском соборе свою правоту еретику Арию затрещинами, или Иоанна Златоуста, призывавшего «освятить руку»?
– Есть все основания считать, что описание «заушения» святителем Николаем Ария – не более чем легенда, вставленная в жития святого не ранее XVI века. Ни в каких более ранних источниках – ни в житии, написанном в X веке Симеоном Метафрастом, ни в «Четьях Минеях» – этого эпизода нет.
Что же касается святого Иоанна Златоуста – во-первых, из его жития следует, что сам он, вопреки своим словам, никогда руку подобным образом не «освящал», а во-вторых, цитата эта, выдернутая из контекста того времени и тех культурно-исторических реалий, совершенно неправильно понимается и трактуется. На самом же деле речь идёт не столько о наказании, сколько о вразумлении богохульника, которым его можно спасти от наказания по действующим законам того времени, которое могло быть гораздо более тяжким. Как в наше время родители делают строгое внушение своему непослушному ребёнку, с тем, чтобы отвратить его от вещей, могущих принести тому большие проблемы в будущем. А телесные наказания для детей в ту эпоху были общепринятой практикой, и вопрос о правомерности или неправомерности их применения даже не стоял.
– Закон о защите чувств верующих был принят после приснопамятного панк-молебна группы «Pussy Riot» в Храме Христа Спасителя. Мнения православных по поводу этой выходки разделились. Большинство были за самые тяжкие кары для кощунниц, но другие, как, например, Андрей Кураев, выступили против их уголовного преследования и тюремных сроков. А на чьей стороне вы?
– Как я уже сказал, то, что верующие обратились за защитой своих чувств в суд, – это нормальное явление. Но наказание, конечно, как я считаю, было чрезмерно строгим. Суд мог ограничиться штрафом или обязать принести извинения за свои действия. Подчеркну – не за свои атеистические взгляды, а за оскорбительный для других людей поступок.
То же самое касается и верующих. Я, например, тоже могу невзначай оскорбить чем-нибудь неверующего человека. И тогда я попрошу за это прощения. Это не будет означать, что я принимаю его позицию и тоже становлюсь неверующим, я буду просить прощения лишь за то, что сказал или сделал что-то такое, что этого человека обидело.
НА СНИМКАХ: отец Дмитрий Климов; кадр из фильма «Нелюбовь».
Роман БЕЛОУСОВ /фото из архивов о. Дмитрия Климова/
Материал подготовлен при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций
